名家：徐晓冬雷雷都是水货 我能把他打进医院

[摘要]马文国说：“这事情就是两个水货携带了一大批水军，然后卷起了一股污浊的洪流，泼向传统武术，让传统武术受伤了。”

马文国 资料图

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武术名家：徐晓冬雷雷都是水货 我能把他打进医院

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一场恶作剧般的江湖约架，居然让中国的传统武术“躺枪”，实在令人心寒——这是马文国，中国为数不多的武学博士以及古典武艺专家对于此次风波的定义。

昨日，被圈内人称之为“传统武术忠诚捍卫者”，同时也是陕西省武术协会副主席、西安体院武术系主任，对传统武术有着精深研究的马博士接受了华商报记者的专访，在他看来，这次事件折射出大众，甚至武术圈内对什么是传统武术，传统武术的原貌有着不小的误解，他认为，真正意义上的传统武术已经很难在当下社会中被找到，面对叫嚣的狂徒和看客心态，当代传统武术需要去除本身的虚无主义气质，向实用性全面地进行“技术复原”。

>>谈传统武术现状

继承出现问题需要技术复原

华商报：从另一个维度看，这次所谓的约战有一定的积极意义，就是唤起大家关注中国的传统武术，还中国传统武术一个本来面目，比如，目前的传统武术的发展到底处于一个什么现状？严重阻碍传统武术发展的因素又有哪些？

马文国：传统武术目前的问题不是向前走，而是回头看，连继承都谈不上，何谈发展？我们现在把继承的很多东西都已经丢掉了。我认为，传统武术面临的最大问题是技术修复和技术复原问题。

不可否认的是，我们的历史上出现过很多很厉害的武术大师，中国人总是喜欢怀疑和否定甚至戏谑自己的英雄人物，这一点很不好。对武术大师也是一样，在国术馆时期（全称中央国术馆体育传习所，建于1933年，以“泛学博通”为教学原则，广设武术技术课，所培养造就的一批技术全面的武术人才，成为后来发展武术的骨干），我们有很多散打冠军，现在谁知道这些人呢？大家不去关注这些事情，民国时期的武术比现在厉害很多，而今天我们不管是散打、套路或者别的什么武术里面会有人盲目自大，认为现在的功夫最厉害，这绝对是错误的。我经常说，我们在武术上永远超不过古人，因为你缺乏时代背景，所以注定无法超越，此时，你只能肃然起敬，甚至虔诚卑微地去继承和传承。我做了一生的努力，一直是复原、修复，去试图靠近古人的境界，可永远也不可能达到。

我们现代人有时候喜欢厚今薄古，现代运动员的身体素质是很好，但我们也能通过历史资料认识历史人物的身体素质，比如一些明代的将军，戚继光的战将和过去武状元的身体素质现在人也很难达到。所以，对于传统武术，我们不能再夜郎自大，需要精心呵护，然后技术修复和技术复原。

>>谈闹剧影响

我和徐晓冬比棍 保送他进省医院

华商报：那么，你说的这种“技术修复、复原”是一个怎样的过程呢？结合这次的闹剧，你认为如何在目前这种充满武术乱象的时代去实践？

马文国：这个过程中，会有一个盛世乱象，我们的传承人们，一天能花几个小时去练拳练武？谁又会去下功夫练体能，孙禄堂（中国近代著名武术家）的儿子做了老师傅教徒弟，都是让徒弟先跑三年步，然后再教拳。通过跑步练习体能，因为奔跑是一切武学的基础，这样的话，我们说回这次闹剧，如果被徐晓冬击倒的雷雷能一口气跑20公里，他一定可以扛一分钟没有问题。我昨天下午还和巴特尔（全运会散打冠军）交流了一下这个事，我说我肯定是打不过你的，但我和你打坚持一分钟没有问题，不会仅仅坚持20秒。也有记者问我能不能和徐晓冬约，我想说的是，徒手的话，谁输谁赢不一定，但我敢保证我不会像雷雷那样输那么惨。其次，如果你说要和传统武术挑战，上兵器也是传统武术，这样，咱们都拿棍，你可以拿长棍我只拿短棍，戴上护具，我一定把你送到对面的省人民医院（西安体院对面），我有这个自信。

雷雷就更有意思了，他有三个问题，第一，严重的不会打，自己把自己绊倒了；第二，缺乏力量，没有防御机制；第三，一上去就乱了。这事情就是两个水货携带了一大批水军，然后卷起了一股污浊的洪流，泼向传统武术，让传统武术受伤了。当然，传统武术有很多问题和瑕疵，但我认为应该采取包容，这不是重点。

华商报：很多人在讨论这次约战的形式问题，我想知道在古代有这种约战吗？

马文国：大宋王朝严禁私人械斗，泱泱中华，在太平盛世做这种龌龊的事，这是法制社会所不允许的，这在依法治国的社会中就是一种流氓行为。这种事件可以掀起一定的波澜，也完全不能动摇中国的传统武术。

>>谈武术误传

武术进入虚无主义 很多人房中造拳

华商报：你所谓的传统武术的很多问题是指什么？是不是缺乏实战导致的？

马文国：武艺中有很多误传，过去很多人说练习武术要先扎马步，其实扎马步和格斗没有任何关系，我们可以看看泰拳这种世界上最好的站立格斗，它不扎马步、不蹲杠铃，但他们每天跑十公里，跳半个小时，这样可以锻炼肺活量、肌肉耐力、弹性和收缩力度。这就是我们传统武术中缺乏的，可以说，我们目前的传统武术是精华与糟粕并存的。甚至也可以说三分之二是糟粕的。古人其实非常强调实战的，戚继光当年就曾引进倭刀，他希望士兵多学各门类武艺，博采众家之长，这也是一种包容的胸怀。当年是这样的训练模式，后世呢，我们的武术进入了一种虚无主义，很多人在屋子里造拳。

传统武术在当代很不好的一点就是严重的套路化，很多人一辈子不打一次沙袋，这是传统武术目前最大的悲哀，这也是传统武术自身发展的问题，首先是传统武术出现了一种严重的技术异化，因为它远离了格斗，甚至是一种假想式的格斗。传统武术在发展中被中国文化绑架了，变得不实用，远离实战。变化出一些无意义的招数，比如所谓的见招拆招，其实呢，武术很简单，没有那么复杂，在简单中蕴含着一些玄机。其实，原来的传统武术也有很多类似的两人对战训练、练习等等，但后来的传统武术发展中将其彻底虚无化了。

华商报：有没有思想和价值观上异化和误解的问题？

马文国：在指导思想上也严重偏离，过去传统武术有对练模式，通过招式之间的不断对抗产生条件反射，后来这一块就忽视了，还有价值取向上，现在的传统武术谬误太多。有些人现在练习太极有点体会禅意的意思，但当初太极拳的创始人，想的可不是这些。武术开始的目的就是要把人训练成一名武士。不是把人训练成一个君子，必须是先有杀人术再讲武德。传统武术本源的价值现在也丢失了，很多人不愿意在健身房挥汗如雨，觉得那都是笨人，陷入了仙侠式的幻想中，这都是大家对传统武术价值的误解，中国传统的天人合一的哲学其实和武术没有任何关系，说俗一点，你能把人打倒就是天人合一，这也是一种对武术的绑架。传统武术的所有训练其实都是围绕着如何打造速度、硬度和摧毁力来进行的。而今天，我们看了太多软拳表演。

也有不少人会拿所谓的传统武术的健身性说事，这其实是很多人不愿意吃苦，向往一直舒服优雅的练功方式，向武术真谛前进必须流汗留血。

>>谈武术继承

所谓绝招是几万次练习加胆气

华商报：怎么样才能把传统武术继承好？怎么看待这个继承问题？

马文国：首先要还它一个真面目，就好像现在的京剧、秦腔，只是在表演背景上有所升级，但表演方法的训练上都是传统模式。我们现在最重要的是，很多传统武术的训练方法没有了。很多原始的古老的训练方法没有人愿意去坚持。要了解技术原貌，要有耐心。

华商报：那么传统武术是不是有很多绝技绝招都失传了？

马文国：绝招就是每天都跑十公里！现在很多人迷恋绝招，绝招就是把一个动作练习几万次，就是绝招了，还有胆气。没有什么绝招，就是经年累月的苦练。

华商报：这场约战会不会真的伤害到中国武术？中国武术所谓的“打假”时代或者说重新整合洗牌的时代是不是真的来了？

马文国：说实话，传统武术已经是一位耄耋老人，经不起折腾了，这么多年已经被竞技体育和竞技武术围剿的成了现在这么一个可怜角色，一方面要反思，但也要给传统武术营造一个很好的土壤。可以宽容一些乱象，这一百多年（传统武术）一直被折腾个不停，和中医的遭遇有点像。当印度推动瑜伽申请并已经进入了联合国人类非物质文化遗产代表作名录的时候，我们还在这里折腾传统武术。因此，这个事件我觉得需要给公众一点反思：传统武术到底怎么了？呼吁人们以更加友善、宽容、带着热爱走近传统武术。

>>谈如何反击

用格斗找回传统武术之真实

华商报：经历了这样一次对于传统武术的抹黑、震荡后，传统武术作为一个体系该如何反击？

马文国：其实，这次事件和传统武术实际上没有关系，传统武术是躺着中枪。首先，什么是传统武术的本质？本质是一种杀伐之术，虽然经过了体育化的包装，但还是需找到本质。这次事件本身就是一次闹剧，应该坚决予以取缔。其次，传统武术要正视传承问题，传统武术似乎一夜之间被裹挟进了现代化的洪流之中。我们太自大了，应该接纳传统，这样会走得更好。对于传统武术的修复，一个指导思想就是格斗。还以它本来的面貌。第三，要好好练功，还原本质。我曾经按照我自己理解的传统武术的原貌去表演过刀、剑和棍术，看过的很多人都说没有见过，杀气太重，跟疯子一样。今天的传统武术已经被艺术化、玄虚化了，这就是技术修复的意义。第四呢，在400年前，中国传统武术的鼎盛时代，留下很多武术典籍，我们需要好好学习揣摩这些东西。

华商报：现在存世的主流拳种，是不是都有杀人技？

马文国：这样说，一个拳种里面能打的技术只有三分之一，甚至不到三分之一，另外三分之二是理论和练功，但后面的都是为实战而服务的，这是中国的感性文化造成的。

华商报：中国传统的武术大师，谁交手比较强，就是所谓的可以实战搏击？

马文国：杨露禅是搬运工出身，他和他儿子就可以、霍元甲也可以，郭云深、李书文都可以。在那个时代，还有很多人水平也很高，但归根到底属性是一个文化人，他不愿意和别人死战。这种实战搏击还要看一个人的意愿、性格和经历，同样的功夫，一个经常打架的肯定能战胜不爱打架的。可惜的是，传统武术到现在正是缺乏了这种实战的气质和精气神。（突然想起来）当然，还有郭长生这个人，冯玉祥还为他送过宝剑。而在散打探索开始前，这些实战型武术家人都去世了，也就失去了和过去传统武术实战的历史对接点。

还有一点要注意，不要觉得传统武术对战了，就会像是接近散打或拳击了，其实看着像主要是因为在格斗平台上，各种武术实战的效果差别不大，而只有在训练理念、技法上有细微差别。最后说一点，武术的内涵很简单，是激发一个人格斗的本能，让你的一些身体本能更强大。本版稿件由华商报记者 赵蔚林 采写